اگر ایده عدم دخالت روحانیون در مسائل اجرایی کشور پیاده می‌شد، روحانیت همچنان پناهگاه مردم بود
خبر پیش ثبت نام علی مطهری برای متفاوت‌ترین انتخابات در جمهوری اسلامی ( مجلس شورای اسلامی/ اسفندماه) در حالی منتشر شده که مشخص نیست از سد نظارت استصوابی شورای نگهبان خواهد گذشت یا نه
بیان فردا | خبر پیش ثبت‌نام علی مطهری برای متفاوت‌ترین انتخابات در جمهوری اسلامی (مجلس شورای اسلامی/ اسفندماه) در حالی منتشر شده که مشخص نیست از سد نظارت استصوابی شورای نگهبان خواهد گذشت یا نه و اگر گذشت و تایید شد آیا نرخ مشارکت چنان خواهد بود که به او رای دهند یا اگر بنا بر رقابت درون اردوگاه اصول‌گرایی باشد چه بسا مشارکت‌کنندگان کسانی باشند که به طیف فکری او رای نمی‌دهند و اگر به مجلس بعدی راه یافت چنانچه همفکرانی نداشت چه کاری از او برمی‌آید و حتی اگر اکثریت کرسی‌ها را به دست آوردند با نهادهای موازی چه خواهند کرد؟
این پرسش‌ها و موضوعات دیگر در گفت‌و‌گو با نایب رییس پیشین و نماینده سابق و صریح‌اللهجه مجلس شورای اسلامی در میان گذاشته شده است.
گفت‌و‌گو با او که وقتی سیاست و دیپلماسی در میان باشد اصلاح‌طلب است و در امور اجتماعی و فرهنگی ریشه‌های اصول‌گرایانه او به چشم می‌آید به قرار زیر است:
با توجه به پیش ثبت‌نام شما برای انتخابات مجلس این پرسش قابل طرح است که اگر شما را تأیید صلاحیت کنند و در عین حال برای اصلاح طلبان و اعتدال‌گرایان امکان مشارکت به خاطر رد صلاحیت دیگران فراهم نباشد، آیا باز در صحنه می‌مانید یا انصراف می‌دهید؟
- الآن نمی‌شود یک نظر قطعی را بیان کرد. باید ببینیم چه اتفاق می‌افتد و رفتار شورای نگهبان -که البته برگرفته از رفتار نهادهای اطلاعاتی و امنیتی است- چگونه خواهد بود. باید این را بسنجیم، شرایط جامعه را بسنجیم ومیزان مشارکت مردم را بسنجیم [و تصمیم بگیریم]. انسان بالاخره در آن شرایط وظیفه خود را تشخیص می‌دهد که چگونه رفتار بکند. الآن نمی‌شود حرف قطعی زد.
اگر تأیید صلاحیت شوید با این احتمال که مشارکت مردم، به خاطر نداشتن انگیزه، پایین باشد و مشارکت‌کنندگان همیشگی هم به شما رأی ندهند و طبعا از پیروزی بازبمانید، احتمال دارد مخالفان‌تان بگویند دیدید شکست خوردید! آیا نگران این وضعیت نیستید؟
- نه، ببینید اگر ما به اینجا برسیم که به طور قطعی باید در انتخابات شرکت بکنیم، این واقعا به خاطر وظیفه شرعی و اجتماعی است. با همه انتقاداتی که ما به نظام جمهوری اسلامی داریم، ولی بالاخره اصل این نظام باید حفظ و اصلاح بشود. برخی رفتارهای غلط باید از بین برود، باید برگردیم به قانون اساسی و باید مجلس برگردد به جایگاه خودش در قانون اساسی.
ما اگر احساس کنیم که می‌توانیم اقداماتی انجام دهیم که مجلس برگردد به جایگاه خودش، حتما وارد می‌شویم چون به‌هرحال، ما خودمان را از صاحبان این انقلاب می‌دانیم و معتقدیم اصل این انقلاب باید حفظ بشود، ولی باید اصلاح بشود و در جایگاه وعده داده‌شده قرار بگیرد.
الآن انحرافاتی پیدا شده که قطعا باید اینها از بین برود و به گونه‌ای شده که اصلا مردم راضی نیستند و این نشان می‌دهد که برخی از سیاست‌های ما غلط بوده است.
نتیجه کار بالاخره نتیجه خوبی نبوده. مردم در فشار اقتصادی و معیشتی هستند و افق روشنی هم دیده نمی‌شود و کم کم مردم در آن اصول اولیه خودشان شک می‌کنند که نکند آن اصول اولیه غلط بوده، در حالی که آن اصول اولیه درست بوده، بلکه نحوه اجرا غلط بوده و انحراف‌هایی از آن اصول اولیه پیدا شده است.
بالاخره افرادی باید بیایند و اوضاع را اصلاح کنند. نمی‌شود عقب بنشینند و به امید اتفاقات باشند. بعضی از سیاست‌هایی که الآن دارد اعمال می‌شود، اینها در واقع باعث این مشکلات اقتصادی و فرهنگی شده و باید تغییر بکند.
نمی‌شود همین‌طور ما بگوییم مرغ ما یک پا دارد و به راه خود ادامه دهیم. این است که بالاخره اگر بشود افرادی وارد مجلس بشوند که مجلس را به جایگاه اصلی خودش برگردانند و مجلسی باشد که واقعا نماینده مردم باشد و حرف‌های مردم در آنجا مطرح بشود، اگر انسان احساس کند می‌تواند در اینجا مؤثر باشد، آدم وارد می‌شود و وظیفه دارد وارد بشود.
فرض کنید تأیید شدید و رأی اول تهران را هم به‌دست آوردید. با وجود شوراهای موازی که قانون‌گذاری می‌کنند، چقدر احتمال تأثیرگذاری مجلس بعدی متصور است چون برخی بر این باورند که اصولا مجلس در این ساختار از حیّز انتفاع ساقط شده است.
- عرض کردم که کارآیی و تأثیر مجلس خیلی کم شده، این هم به این دلیل است که دست‌وبال مجلس را بسته‌اند. من قبلا هم عرض کرده بودم که وجود برخی شوراها که قانون‌گذاری می‌کنند، یک محدودیت برای مجلس است.
وجود آن هیأت عالی نظارت بر حسن اجرای سیاست‌های کلی که یک هیأت من‌درآوردی و کاملا خلاف قانون اساسی است، یک عامل محدودکننده مجلس است و دست‌وبال مجلس را بسته است؛ مصوبه مجلس را می‌گیرد بررسی می‌کند و گاهی به بهانه مغایرت با یک سیاست کلی آن را نگه می‌دارد تا زمان آن بگذرد، در حالی که غیر از شورای نگهبان هیچ نهادی حق بررسی مصوبه مجلس را ندارد، شورای نگهبان هم صرفا از نظر انطباق با شرع و قانون اساسی می‌تواند بررسی کند.
همچنین شورای هماهنگی اقتصادی سران قوا نیز که گاهی قانون‌گذاری می کند مجلس را محدود کرده است. اینها همه مجلس را تضعیف کرده‌اند. دیگر ما نمی‌توانیم ادعا بکنیم که این مجلس نماینده واقعی مردم است. لذا مجلس باید برگردد به جایگاه خودش در قانون اساسی. این هم البته باید ابتدا از راه مذاکره و گفت‌و‌گو باشد و بعضی از اینها با خود رهبر انقلاب باید صحبت بشود؛ راجع به شورای هماهنگی اقتصادی سران قوا و همین‌طور راجع به هیأت عالی نظارت بر حسن اجرای سیاست‌های کلی با خود مقام رهبری باید صحبت بشود.
اگر هم چیزی بوده، موقت بوده و به خاطر شرایط خاصی چنین تصمیمی گرفته شده، ولی ادامه کار اینها به نظر من اصلا درست نیست. کاملا دست‌وبال مجلس را بسته و نماینده‌ها در مسائل مهم اصلا نمی‌توانند وارد بشوند؛ چون بلافاصله همین‌ها می‌آیند و وارد می‌شوند.
بعضی چیزها اصلا در مجلس مطرح نمی‌شود و مستقیم می‌رود در شورای عالی سران. خب، اینها قانون می‌گذارند و اصلا مجلس اطلاع ندارد. یا مجلس یک مصوبه مهمی دارد، اما آن هیأت عالی نظارت بر حسن اجرای سیاست‌های کلی می‌گوید با فلان سیاست از میان صدها سیاست مخالف است و نگهش می‌دارد؛ مثل رفتاری که درباره لوایح مربوط به FATF رخ داد که چند سال است که اینها را نگه داشته‌اند، در حالی که یکی را مجلس تصویب کرد و شورای نگهبان هم تأیید کرد و یکی دیگر را مجلس تصویب کرد و شورای نگهبان یک اشکال جزئی گرفت که قابل رفع بود، بعد رفت در مجمع تشخیص و هیأت نظارت، جلوش را گرفتند. اگر تصویب می‌شد چقدر مؤثر بود در وضع اقتصاد کشور؟!
خب، این نشان می‌دهد که آن تصمیم‌گیرنده نهایی مجلس نیست و کاری کردند که گلوگاه مجلس در دست‌شان باشد و آنجایی که مخالفند، مانع مصوبات مجلس بشوند.
اینها را می‌شود با گفت و گو حل کرد و باید صحبت کرد. من در موقعی که در مجلس بودم و زمانی نائب رئیس و در هیأت رئیسه مجلس بودم بارها گفتم این هیأت عالی خلاف قانون اساسی است. شورای سران موقت بوده، چیزی نیست که ادامه داشته باشد و برایش دبیرخانه درست کنند. یا این شوراهای خارج از مجلس، حق قانون‌گذاری ندارند، اینها فقط باید سیاست‌گذاری بکنند. اینها با صحبت احتمال دارد حل بشود و یک جاهایی مجلس باید مقاومت کند. این خیلی مهم است؛ حالا انتخابات به هر شکلی که انجام بشود، اصلا مجلس باید برگردد به جای خودش. شما بهترین نمایندگان را هم اگر داشته باشید ولی به همین شکل دست‌وبال مجلس بسته باشد، باز هم خیلی مؤثر نخواهد بود. اینها باید بحث بشود، در سطح جامعه باید مطرح بشود، در تلویزیون مطرح بشود و مناظره بشود درباره‌اش، با خود مقام رهبری مطرح بشود و راه حل پیدا بشود.
* در اسناد تازه منتشر‌شدة شورای انقلاب آمده که مرحوم شهید مطهری دلیل تردید خود برای عضویت آقایان خامنه‌ای و هاشمی رفسنجانی را احتمال کار دولتی و اجرایی آنها می‌داند، این در حالی است که پدرتان با مشاغل اجرایی روحانیون مخالف بود، این دو با هم در تعارض نیستند؟
- نه. البته آن نامه مربوط به عضویت افراد در دولت موقت بوده نه در شورای انقلاب. ایشان در آن نامه با اینکه اسم اینها را می‌آورند ولی بعد می‌گویند محل تردید است به دلیل روحانی بودن اینها که آیا در دولت موقت باشند یا نباشند. لابد ایشان نخواستند به طور قاطع آنجا نظر خودشان را بگویند که من مخالف حضور روحانیون در دولت هستم، لذا فقط اشاره کرده‌اند که محل تردید است که آیا با توجه به این که اینها روحانی هستند صلاح است که در دولت موقت باشند یا نه؟ در واقع خواستند که فعلا حکم قطعی صادر نکنند و احترام امام را حفظ کنند، گرچه می دانستند که نظر امام هم همین است یعنی با عضویت روحانیون در دولت مخالف‌اند.
* به جز این شخصیت ها و در موارد دیگر اگر آن ایده‌آل شهید مطهری، یعنی عدم دخالت روحانیون در مسائل اجرایی کشور پیاده می‌شد، امروز چه چیزهایی داشتیم و چه چیزهایی نداشتیم؟
- اگر آن اتفاق می‌افتاد، روحانیت همچنان پناهگاه مردم بود؛ یعنی وقتی مردم مشکل داشتند، به دامن روحانیت برمی‌گشتند و مسائل‌شان را با آنها مطرح می‌کردند. طبعا روحانیون هم مستقل بودند و اظهار نظر می‌کردند و دولت‌ها را از انحرافات بازمی‌داشتند.
الآن روحانیت و دولت چنان مخلوط شده‌اند که دیگر روحانیت استقلالی ندارد و مردم آنها را به عنوان پناهگاه خودشان به حساب نمی‌آورند.
البته یک علت آن این است که عده‌ای در درون حکومت فکر می‌کنند که با توجه به اصل ولایت فقیه، بقیه روحانیت یا باید مؤید و تاییدکننده باشند و یا باید سکوت کنند و وارد هیچ مسأله‌ای نشوند.
خب، این هم اشتباه است. باید در مسائل مهم کشور، اول خود روحانیون وارد شوند. مثلا در موضوع گران شدن بنزین در سال 98 اول باید خود روحانیت و خود مراجع وارد می‌شدند که این چه نحو گران کردن است که بدون صحبت کردن با مردم به طور ناگهانی این کار را می‌کنید.
در این صورت آن آشوب‌ها صورت نمی‌گرفت و عده‌ای کشته نمی‌شدند. همین طور در موضوع سال گذشته باید خود اینها اول وارد می‌شدند و از دولت توضیح می‌خواستند. طوری نباشد که انگار اینها حکومتی هستند و با همه کارهای حکومت موافق‌اند. علما باید در اظهارنظر آزاد باشند ولی الآن این طور نیست، خیلی از روحانیون جرأت نمی‌کنند حرف بزنند؛ چون بعدا مواخذه می‌شوند و اذیت‌شان می‌کنند. این خوب نیست. این نگاهی که بعضی‌ها دارند به اصل ولایت فقیه، در واقع اشتباه است.
اتفاقا این باعث تقویت ولایت فقیه است که روحانیون و مراجع تقلید در مسائل مهم نظر خودشان را اعلام کنند. ولی خب، در آنجایی که تشتت آرا پیدا می‌شود، طبیعتا نظر ولی فقیه ملاک است.
ما به گونه‌ای رفتار نکنیم که اصل ولایت فقیه معارض با آزادی بیان و استقلال روحانیت و دموکراسی تلقی شود که یک نفر فکر می‌کند و تصمیم می‌گیرد و بقیه باید عمل کنند و هیچ‌کس هم حق اظهارنظر و انتقاد و اعتراض ندارد. این روش غلطی است و می‌توانیم بگوییم بعضی افراد و دوستان‌نادان انقلاب یک چنین تفکری دارند و می‌خواهند ولایت فقیه را بالا ببرند، در حالی‌که پایین می‌آورند و در واقع دوستی‌های خاله خرسه دارند که می‌خواهند خوبی کنند، بدی می‌کنند. این روش باید تغییر کند و تجربه هم نشان داده است که اصلا بی‌فایده و بلکه به ضرر اسلام و انقلاب بوده است. دوگانگی در گفتار و رفتار ایجاد کرده که افراد در خصوصی یک طور صحبت کنند و در علن نتوانند حرف خودشان را بزنند.
* درباره مدل عراق چه نظری دارید؟ گویا سفری هم داشتید.
- سفر من تقریبا دو سال پیش بود. البته شرایط عراق با ایران متفاوت است. در عراق یک اکثریت شیعه هستند و جمعیت قابل توجه سنی و یک جمعیت مسیحی و عده‌ای ایزدی. شرایطش با ایران متفاوت است. روشی که آیت الله سیستانی انتخاب کرده‌اند به نظر یک روش معقولی می‌آید؛ برای اینکه باعث شده نزاع‌ها و جنگ قدرت کمتر بشود.
آیت‌الله سیستانی فقط در مسائل حیاتی اظهارنظر می‌کنند و به حقوق اهل سنت و پیروان ادیان غیراسلام توجه کافی دارند به طوری که بسیاری از آنها ایشان را رهبر خود می‌دانند. از ویژگیهای ایشان این است که فقط در مسائل حیاتی اظهارنظر می‌کنند و از تعصب شیعه‌گری به دورند. نمی‌شود آن نسخه عراق را به طور کامل در ایران پیاده کرد. هرکدام‌شان شرایط خاص خودشان را دارند. ایران یک اکثریت قاطع شیعه دارد و یک اقلیت سنی و از آن طرف پیروان ادیان غیر اسلام در ایران خیلی کم هستند. شرایط فرق می‌کند با عراق.
می‌گویند حضرت امام قبل از پیروزی و قبل از اینکه بیایند در ایران، مخالف قدرت‌گرفتن روحانیت در اجرائیات بود، آیا شهید مطهری این نظر حضرت امام را با شما به صراحت گفته‌اند؟ شهید مطهری هیچ وقت در مورد این قضیه که امام چنین نظری داشته است، هیچ اشاره‌ای کرده است؟
- بله، ایشان معتقد بود که امام هم نظرش همین است. در یک مصاحبه و در برخی سخنرانی ها این مطلب را گفته‌اند. حتی راجع به ریاست کمیته‌های انقلاب اسلامی که آقای مهدوی کنی به پیشنهاد شهید مطهری رئیس کمیته‌ها شد، ایشان می‌گوید که این هم به خاطر شرایط اضطراری موجود و اعتمادی است که مردم به روحانیت دارند و هنوز نظامی تشکیل نشده، ما افراد دیگری نداریم که بگذاریم در رأس کمیته‌ها. مردم چون به روحانیون اعتماد دارند، ما فعلا مجبوریم تا زمانی که جمهوری اسلامی شکل بگیرد، از اینها استفاده بکنیم و الا این طور نیست که حکومت جمهوری اسلامی حکومت روحانیون باشد و این الآن یک امر اضطراری است که بعدا این گونه نخواهد بود.
بله، ایشان معتقد بود که حرف امام هم همین است، منتها فکر می‌کنم که بعدا امام به خاطر حوادثی مثل قضیه بنی‌صدر که رخ داد از روی ناچاری پذیرفتند. در اثر این ترورهایی که شد و اوضاعی که پیش آمد، مجبور شدند قبول کنند در مواردی روحانیون در پست‌های اجرایی دولتی قرار بگیرند. ولی قاعدتا این رویه یک امر موقت بوده و الا نظر کلی امام هم مانند شهید مطهری همین بوده است که روحانیون پست‌های اجرایی دولتی را نگیرند مگر اضطراراً و در شرایطی که غیر روحانی صالح وجود نداشته باشد. ولی خب، ادامه پیدا کرد و تا امروز همچنان ادامه پیدا کرده است.
* چرا فرزندان متفکران بزرگ هیچ نقدی را به پدران‌شان وارد نمی‌دانند؟ البته تنها شما نیستید و این قاعده شامل فرزندان بازرگان، سروش، شریعتی و دیگران هم می‌شود.
- نمی‌دانم، من اطلاعم کافی نیست، نمی‌دانم که برخی از اینها نقدی بر پدر خودشان وارد می‌دانند یا نمی‌دانند، من اطلاع درستی ندارم. اخیراً دیدم آقای حائری شیرازی نقدی بر پدرشان بیان کرد.
* خود حضرتعالی چه، نسبت به پدرتان؟ یعنی الآن اگر از شما بپرسند که مهم‌ترین نقدی که می‌شد بر شهید مطهری وارد کرد چه است، شما چه جواب می‌دادید؟
- شاید دعوت از دکتر شریعتی به حسینیه ارشاد در حالی که هنوز افکار او را به درستی نمی‌شناختند.
* آیا آقای لاریجانی قبل از این هم با شما درباره اصطلاح «خالص‌سازی» صحبت یا ابراز نگرانی کرده بود یا بعد از رد صلاحیت خود شما ایشان به این موضوع پی‌بردند؟
- درباره به کارگیری این اصطلاح ما با هم صحبتی نداشتیم، از طرف خود ایشان است. البته محتوایش که قبلا هم مطرح بوده ولی به کار بردن این اصطلاح شاید اولین بار به وسیله ایشان بوده باشد.
به نظر می‌رسد آقای رئیسی فاقد گفتمان اختصاصی است و تنها گاهی اصطلاحات رهبری را تکرار می‌کند. تا چه حد این دیدگاه را درست می‌دانید و آیا نیاز است که رئیس جمهور گفتمان اختصاصی داشته باشد یا نه، چون معمولا توضیح خود ایشان این است که گفتمان ما همان گفتمان انقلاب است؟
- اگر همان گفتمان انقلاب باشد که اشکال ندارد، ولی خب، در یک جاهایی همان گفتمان انقلاب هم نیست؛ در گفتمان انقلاب این آمریکاستیزی افراطی وجود نداشته، یا این که بگوییم ما اقتصاد کشور را به برجام گره نمی‌زنیم، خب، این یعنی چه؟ این یک حرف بی‌معنی است، مگر می‌شود؛ این خود به خود گره خورده، مگر می‌شود بگوییم ما اقتصاد را به تحریم‌ها گره نمی‌زنیم! خب، این تحریم‌ها اثر خودش را دارد و باید هر طور شده اینها را لغو کنیم.
یا مثلا در گفتمان انقلاب، مسئله آزادی بیان به شدت مطرح بوده، مسأله رفاه مردم و توسعه کشور به شدت مطرح بوده در حالی که الآن در گفتمان این دولت مطرح نیست. ما الآن از کشورهای همسایه به شدت عقب مانده‌ایم. الآن اعتبار ما در دنیا کم شده. ببینید! الآن روسیه، چین و اخیرا هم ژاپن از موضع امارات درباره جزایر سه‌گانه حمایت کردند. در واقع اهمیتی برای ایران قائل نیستند. یا طالبان، خیلی برای ایران تره خرد نمی‌کند یا مسأله دالان زنگزور در ارمنستان که آذربایجان و ترکیه می‌خواهند این دالآن را احداث کنند. اگر بتوانند انجام بدهند، مرز ما با ارمنستان از بین می‌رود و راه ارتباطی ما با اروپا و روسیه از بین می‌رود و منحصر به آذربایجان می‌شود.
اینها نشان می‌دهد که از ایران خیلی حساب نمی‌برند. همین اوضاع داخلی ایران؛ همین نارضایتی مردم، همین تحریم‌ها و همین که این تحریم‌ها مانع همکاری دولت‌ها با ایران است، مانع سرمایه‌گذاری خارجی است و ایران در یک موضع ضعیفی قرار گرفته. خب، اینها باید حل بشود. مجلس آینده باید به این مسائل بپردازد؛ این نمی‌شود که بگوییم این تصمیم‌ها در بالا گرفته شده و کسی حق ندارد حرفی بزند. این حرف غلطی است.
دیدگاه تان را بنویسید